"De toverformule voor een heropstanding van de sociaaldemocratie hoef je van mij niet te verwachten," waarschuwt Sarah de Lange bij aanvang van het gesprek. "Ik kan alleen vertellen wat er aan de hand is; het is aan de sociaaldemocratische partijen zelf om mijn onderzoek ideologisch te doordenken". Sarah de Lange (1981) zit halfweg haar termijn op de Den Uyl-leerstoel die wordt gefinancierd door het wetenschappelijk bureau van de Nederlandse PvdA, de Wiardi Beckman Stichting (WBS). Ze doet onderzoek naar West-Europese sociaaldemocratische partijen en is zich bewust van de enorme omvang van haar taak. Ze is de eerste wetenschapper op de leerstoel. Al haar voorgangers, zoals Frank Vandenbroucke die ze opvolgde, waren oud-bestuurders. "De WBS is het enige wetenschappelijk bureau van een partij die een leerstoel aan de universiteit financiert," legt Sarah de Lange uit. Onze opmerking dat er geen enkele politieke beweging als de sociaaldemocratie zoveel aan zelfonderzoek en ook aan zelfkastijding doet, wuift ze weg: "Alle partijen denken na over hun ideologie en hun koers. Behalve misschien radicaal-rechts populistische partijen. Die profiteren gewoon van al het onderzoek dat over hen wordt gedaan (lacht). Veel radicaal-rechtse populisten, zoals Timo Soini (de vorige leider van de Ware Finnen, wv) of Martin Bosma (de nummer 2 van PVV, wv), zijn trouwens politicologen. Zij kennen het academisch onderzoek maar al te goed en dat zie je ook in hun gedrag."

Sarah de Lange doet onderzoek naar extremisme en populisme aan de Universiteit van Amsterdam. De Middelburgse doctoreerde aan wat toen nog de UFSIA was in Antwerpen, onder de vleugels van de gerenommeerde populisme-expert Cas Mudde. Sindsdien reed ze een indrukwekkend academische parcours en werd ze zelf één van de toonaangevende onderzoekers inzake radicaal-rechts in Europa. Haar onderzoeksdomein is razend actueel en fascineert haar met de dag meer. "Wist je dat op het ministerie van Matteo Salvini een communicatieteam zich bijna uitsluitend bezighoudt met het zwartmaken van politieke tegenstanders? Dat zijn dus partijmedewerkers, betaald door het ministerie. Hallucinant. In een liberale democratie horen zo'n praktijken niet."

De liberale democratie staat van alle kanten onder druk?

"Het lastige is dat populistische ideeën stilaan ook door gevestigde politici worden uitgedragen. Gisteren nog (sic, wv) pleitte premier Mark Rutte om in de toekomst best niet meer te demonstreren tijdens de aankomst van Sinterklaas; het is tenslotte de 'dag van het kind'. Terwijl demonstratierecht een grondrecht is in onze Grondwet! Dat recht kan je helemaal niet beperken. Tegenwoordig is iets heel basic als het demonstratierecht beschermen al een uitdaging."

Ondertussen zijn in 11 Europese landen populisten aan de macht. Beleven we een populistische revolte?

"Dat is een al te eenvoudige analyse. Als we beter kijken zien we twee tegengestelde ontwikkelingen: zowel radicaal-rechts populistische als kosmopolitisch progressieve partijen doen het goed. Groene partijen verwerven steeds meer aanhang, zoals laatst in Vlaanderen en bij de deelstaatverkiezingen in Hessen en Beieren. Daar is veel minder media-aandacht voor dan voor die populistische revolte, maar het is even significant. Die twee blokken staan op sociaal-culturele vraagstukken lijnrecht tegenover elkaar."

Is de huidige periode van polarisatie bijzonder?

"Mij doet ze denken aan het einde van de jaren 1960, begin de jaren 1970. Ook dat was een turbulente periode met veel onrust in Italië en Frankrijk, maar ook in Nederland met onder andere de oprichting van D66 en het zeer progressieve kabinet-Den Uyl (van 1973 tot 1977, wv). De geschiedenis kent cyclische bewegingen. Het is gebruikelijk dat periodes van polarisatie en depolarisatie elkaar afwisselen. Dat is goed, want ook depolarisatie is ongezond voor de democratie. Die kan enkel bestaan bij de gratie van inhoudelijk conflict en ideologische verschillen."

Neemt de polarisatie op dit moment geen zorgwekkende vormen aan?

"Vandaag zitten we in een periode van wat we 'affectieve' polarisatie noemen. Burgers staan steeds vijandiger tegenover elkaars politieke voorkeuren of wereldbeelden. Men is het niet alleen inhoudelijk oneens met de tegenstander, men keurt andere opvattingen af of verwerpt deze. 'Affectieve' polarisatie kent een duidelijke morele component, waarbij de tegenstander als kwaadwillig wordt gezien. Net zoals depolarisatie ongezond is voor de democratie, is ook deze huidige vorm van polarisatie problematisch.

Politici verergeren de polarisatie in de samenleving nog. Donald Trump in de Verenigde Staten, maar ook Thierry Baudet in Nederland en Theo Francken in Vlaanderen, ontmenselijken hun politieke tegenstanders. Ze zien hen, maar ook maatschappelijke spelers zoals 'activistische' ngo's of universiteiten, als illegitieme actoren die eigenlijk geen rol horen te spelen in het democratische spel. Deze trend beperkt zich overigens niet tot rechtse populisten; ook de 'andere kant' ontmenselijkt de politieke tegenstander."

Overal in Europa wordt het politieke centrum kleiner en de flanken sterker. Hoe verklaart u dat?

"Een groot deel van de bevolking is vandaag sociaal pessimistisch. Ze vreest dat haar kinderen het niet zo goed zullen hebben als zijzelf. Of vindt dat het met henzelf wel goed gaat, maar dat het met de rest van het land de verkeerde kant opgaat. Dat gevoel is sterker aanwezig bij lager opgeleiden dan bij hoger opgeleiden, maar eigenlijk is het een wijd verspreid sentiment. Vaak gaat het gepaard met politiek wantrouwen. Met het wantrouwen in de regering, het parlement en de rechtspraak valt het nog wel mee, maar het wantrouwen in politieke partijen als instituties en politici als personen is vaak groot."

Staat de kosmopolitische stad tegenover het meer xenofobe omliggend gebied?

"Het is complexer dan dat. De steun voor radicaal-rechts populistische partijen in de stad is heel anders dan op het platteland. In de stad stemt men op die partijen omwille van thema's als migratie en integratie; op het platteland speelt eerder een gebrek aan economisch perspectief mee.

Ook zijn de verschillen binnen de stad en binnen het platteland net zo groot als die tussen stad en platteland. In de stad zelf doen kosmopolitische partijen het goed, maar in de oude volkswijken en de woon-werksteden errond zijn radicaal-rechts populistische partijen populair. Ook op het platteland zijn er grote tegenstellingen. In krimpgebieden met weinig toekomstperspectief doen radicaal-rechts populistische partijen het goed. Maar in plattelandsregio's waar de publieke voorzieningen op peil blijven, houden de traditionele partijen stand."

Kortom, het signaal van 'de' burger verschilt enorm?

"Dat maakt politiek bedrijven vandaag zo lastig. De toegenomen polarisatie gaat gepaard met een enorme versnippering. In Nederland twijfelen hoger opgeleide jongeren tussen D66, GroenLinks en PvdA, of tussen D66 of VVD, afhankelijk van hun opvattingen over sociaaleconomische en sociaal-culturele kwesties. Lager opgeleiden overwegen zowel CDA, PvdA, PVV als SP. Het is de 'Netflixisering' van het electoraat. Er zijn steeds meer partijen nodig om een regering te vormen. Rutte III is een vierpartijenkabinet. Iedereen moet water bij de wijn doen. Het beleid wordt minder herkenbaar en de coalitie minder stabiel. Dat speelt in de kaart van populisten."

U pleit voor minderheidskabinetten, zoals dat in Scandinavië gebruikelijk is.

"Het zou goed zijn mochten die ook hier ingang vinden. Je kan ermee beter recht doen aan het feit dat verschillende groepen burgers verschillende thema's belangrijk vinden. Je kan alternatieve meerderheden vormen en duidelijker beleid voeren. Maar die bereidheid is er vooralsnog niet. Rutte I in 2010 was zo'n minderheidskabinet, met gedoogsteun van PVV, maar het akkoord was zo dichtgetimmerd dat het onmogelijk was om wisselmeerderheden te vinden. Zo werken dat soort kabinetten natuurlijk niet."

U beschrijft een gepolariseerde en gefragmenteerde samenleving. Is dat vooral voor sociaaldemocraten nefast gebleken?

"Meer dan andere gevestigde partijen bevinden sociaaldemocraten zich in een spagaat, omdat ze in competitie zijn met zowel libertaire als autoritaire partijen en met zowel linkse als rechtse partijen. Sociaaldemocraten mikken van oudsher op verschillende kiezersgroepen en op een verbond daartussen."

Is het verbond tussen lager en hoger opgeleiden vandaag doorgeknipt?

"De solidariteit tussen die twee groepen bestond bij gratie van de opwaartse sociale mobiliteit. Het perspectief om het beter te krijgen dan de ouders dankte men vroeger aan de sociaaldemocratie en dat vertaalde zich in het stemhokje. Dat is voorbij. Aan de bovenkant van de samenleving zijn er heel wat generaties hoger opgeleiden waarvan de ouders ook al hoger opgeleid waren en die dat niet meer zien als een gevolg van sociaaldemocratisch beleid. En aan de onderkant van de samenleving is die opwaartse sociale mobiliteit stilgevallen. Vroeger was die er voor iedereen. Vandaag is er voor bepaalde groepen, zoals vrouwen en allochtonen, nog wel ruimte om het beter te krijgen dan de ouders, maar de opwaartse sociale mobiliteit voor jonge, blanke mannen stagneert sterk."

Zijn dit de kiezers van radicaal-rechts populistische partijen?

"We zien in dat electoraat inderdaad een oververtegenwoordiging van jonge, blanke mannen. De correlatie tussen de opkomst van radicaal-rechts populisme en de ondergang van de sociaaldemocratie is in veel landen zeker aanwezig. Toch wijst onderzoek uit dat de overlap van kiezers tussen beiden doorgaans beperkt is. En hoewel het electoraat van radicaal-rechts populistische partijen in sommige opzichten lijkt op dat van een arbeiderspartij, koestert slechts een klein deel van deze partijen sympathie voor de sociaaldemocratie. Het probleem voor de sociaaldemocratie is dus complexer dan die correlatie suggereert."

Zoals die stilgevallen sociale mobiliteit?

"Veel sociaaldemocratische partijen probeerden die overgelopen lager geschoolde kiezer terug te winnen met striktere standpunten inzake immigratie en integratie. Dat leidde dan weer tot het verlies van hun hoger opgeleide kiezers, die andere poot van dat historische sociaaldemocratische verbond, die zich niet meer in de partijstandpunten herkenden. Ze liepen over naar groene of sociaalliberale partijen, de echte kosmopolitische partijen. Sociaaldemocratische partijen liepen zo leeg."

In Nederland was het verlies voor sociaaldemocraten in 2017 kolossaal.

"PvdA verloor werkelijk langs alle kanten. Ze verloor 19% van haar kiezers uit 2012 aan GroenLinks, 13% aan D66, 12% aan SP, 6% aan CDA, 5% aan VVD, 4% aan 50Plus en 4% aan PVV. Dus zowel aan links-libertaire, rechts-libertaire, links-autoritaire als rechts-autoritaire partijen. Waar PvdA altijd een brede volkspartij is geweest, reten de scheidslijnen op basis van etniciteit, gender, leeftijd, opleidingsniveau en woonplaats de partij uiteen. Het kernelectoraat dat overbleef bestond uit oudere mannen met een hoog opleidingsniveau. De levenslange PvdA-stemmer: trouw en grijs."

Voor de Nederlandse politicoloog, André Krouwel, moet de sociaaldemocratie zich richten op vrouwen en jongeren.

"De groep kosmopolitische kiezers, met een oververtegenwoordiging aan jongeren en vrouwen, is inderdaad groter dan de groep nationalistische kiezers, met vooral jonge én oude mannen. Dat is dus een mogelijke optie. Maar dan moeten sociaaldemocraten wel de concurrentie aangaan met groenen en sociaalliberalen. Kan PvdA de strijd winnen van GroenLinks inzake klimaat of van D66 inzake onderwijs, thema's waarvan deze partijen issue owner zijn? Ik betwijfel het. Bovendien vervreemdt de partij dan definitief andere groepen in de samenleving van zich. Het is de catch 22 van sociaaldemocraten: als ze zich op een specifiek subelectoraat richten, dan stoten ze de andere groep weer af."

Langs welke lijnen moet de heropstanding van sociaaldemocraten dan wel plaatsvinden?

"Ze moeten opnieuw verbinden. Het is waar de sociaaldemocratie voor is opgericht. Het is de reden van haar bestaan. Sociaaldemocraten moeten de nieuwe ongelijkheden van vandaag detecteren, kijken welke groepen aan de kant van de ongelijkheid vallen en een agenda bouwen die hun belangen met elkaar verbinden. De uitdaging is om een nieuwe volkspartij te worden. Met een nieuw soort solidariteit tussen allochtonen en autochtonen, hoger en lager opgeleiden, jongeren en ouderen, mannen en vrouwen, steden en omliggend gebied. Een verhaal vertellen dat burgers met elkaar verbindt, is de enige oplossing. Dat is ingewikkeld, maar niet onmogelijk."

Kan u een voorbeeld geven?

"De beschikbaarheid van sociale huurwoningen; dat is een typisch sociaaldemocratisch vraagstuk. Vandaag is de discussie verengd tot de druk die asielzoekers leggen op het sociale woningbeleid. Het is de taak van sociaaldemocraten om dat open te breken. Want asielzoekers zouden die druk helemaal niet leggen als er niet een heel andere ontwikkeling had plaatsgevonden, namelijk de privatisering van de sociale huurwoningen. Het basisprobleem is dat er niet voldoende sociale huurwoningen zijn, niet dat een klein aantal asielzoekers er aanspraak op maakt. Daar valt wel degelijk verbinding te maken. Zowel autochtone armen als asielzoekers hebben gezamenlijk belang bij meer sociale huurwoningen.

Nu ja, dit voorbeeld brengt ons meteen bij een ander probleem: geloofwaardigheid. Kunnen sociaaldemocraten geloofwaardig zeggen dat er onvoldoende sociale huurwoningen zijn, als ze zelf de wetgeving mee hebben uitgetekend die de privatisering heeft mogelijk gemaakt?"

Is dat probleem van geloofwaardigheid op te lossen?

"Alleszins niet met één periode in de oppositie. Men zou er gebaat bij zijn om minstens twee perioden in de oppositie te zitten. Sociaaldemocraten horen het niet graag als ik dat zeg. Ze zien zichzelf als bestuurders en vinden het hun verantwoordelijkheid om te regeren als hen dat gevraagd wordt."

Voor sommigen ligt de oplossing in een meer radicaal-links profiel.

"Dat kan een optie zijn, maar dan verloochenen sociaaldemocraten hun traditionele rol van verbinden die in het hart van hun gedachtegoed zit. Alleen is dat concept vandaag wat bevoogdend, en dus niet zo hip."

Wel hip, althans bij jongeren, is Jeremy Corbyn. Is hij voor u een sociaaldemocraat?

"Dat is moeilijk om te zeggen. Het is niet altijd duidelijk waar hij voor staat. Ik zou hem eerder een klassieke socialist noemen. Veel van zijn standpunten doen me denken aan de Franse socialisten uit de jaren 1960 en 1970 van voor de periode van François Mitterand. Die spraken ook over het nationaliseren van infrastructuur en industrieën. De interessante ontwikkeling bij Labour vind ik niet zozeer ideologisch maar op het vlak van partijorganisatie. De Momentum-beweging rond Jeremy Corbyn slaagt erin veel mensen aan te trekken. Dat is bijzonder, want elders lopen de ledenaantallen achteruit. De vraag voor een academicus is dan: leidt dat engagement ook tot langdurige betrokkenheid? Is dat leider gebonden of issue gebonden? Dat zal de tijd uitwijzen.

Naast een inhoudelijke is dus ook een organisatorische herbronning noodzakelijk. Het electoraat is niet alleen versnipperd maar ook erg volatiel. Dat vereist een flexibele organisatie die anders is ingericht dan die van een klassieke sociaaldemocratische partij met een groot wetenschappelijk bureau met veel vaste medewerkers. Ook die transformatie moeten sociaaldemocraten nog doorlopen. Maar uitzoeken welke kant men op moet, zowel inhoudelijk als qua organisatie, zal zijn tijd vragen."

Ondertussen staan in mei 2019 wel Europese verkiezingen gepland. Wat zijn uw verwachtingen?

"Dat er in het Europees Parlement qua zetelverdeling wellicht veel zal veranderen, al is het moeilijk te voorspellen wat precies. Het Verenigd Koninkrijk valt weg. Het zijn de grote landen die zullen bepalen hoe groot de politieke fracties worden. Het is maar zeer de vraag of de sociaaldemocratie in Frankrijk, Duitsland en Italië zich ook maar enigszins zal weten te herstellen."

De samenstelling van die Europese fracties blijft toch een raar verhaal, met bijvoorbeeld de Fidesz-partij van Viktor Orbán die bij de christendemocraten zit.

"Ook binnen de sociaaldemocratische fractie zien we een toegenomen polarisatie met een steeds scherpere noord-zuidscheiding. In Griekenland, Spanje en Portugal staat men toch iets dichter bij het socialisme dan in de Scandinavische landen of in Nederland, België en Duitsland waar men meer traditioneel sociaaldemocratisch is. De economische context is natuurlijk heel anders. En in Zuid-Europa zijn er ook geen succesvolle radicaal-rechts populistische partijen."

Sociaaldemocraten in Noord-West Europa zitten toch ook niet altijd op één lijn? De Nederlandse PvdA is een stuk eurokritischer dan de Vlaamse sp.a.

"De eurokritische, nationalistische vleugel bestaat al lang binnen PvdA, dat klopt, maar ook in Nederland heeft de sociaaldemocratie toch vooral een sterke internationalistische dimensie. Door de band genomen is men voorstander van een sociaal en democratisch Europa. Alleen zijn dat net twee pijlers waar nog veel werk aan is."

Ook daar speelt wellicht een probleem van geloofwaardigheid?

"In de jaren 1990 hadden sociaaldemocraten het bijna overal in Europa voor het zeggen en hebben ze nagelaten een sociaal en democratisch Europa uit te bouwen. De huidige Spitzenkandidat, Frans Timmermans, staat alleszins wel voor die twee waarden. Het lastige is dat hij een kosmopolitisch imago heeft en met name enkel de hoger opgeleide kiezers aanspreekt."

Hij is alleszins beter dan Jeroen Dijsselbloem, die tot voor kort de 'sociaaldemocraat' in Europa was.

"Dat zeker. Jeroen Dijsselbloem was echter niet door zijn eigen partij gekozen, maar door het kabinet uitgezonden. Al was hij natuurlijk wel de 'sociaaldemocraat' die Griekenland aan het infuus legde."

Samenleving & Politiek, Jaargang 25, 2018, nr. 10 (december), pagina 46 tot 53

• populisme
• sociaaldemocratie
• Sarah de Lange
• interview