In de aanloop naar 1 september, traditioneel het moment waarop onderwijsdebatten in alle hevigheid losbarsten, verscheen het boek Emancipatie, excellentie en eerlijke kansen. Een progressieve visie op onderwijs (SamPol/ASP) van onderwijsexpert Dirk Van Damme. Niet verwonderlijk stond het boek in het brandpunt van de belangstelling bij iedereen die ons onderwijs een warm hart toedraagt. De zaal in het Kunstencentrum Vooruit in Gent zat bij de boeklancering afgeladen vol. Ook in de dag- en weekbladen woedde het debat volop.

Maar er speelt meer dan de timing alleen. De boodschap van Dirk Van Damme – we moeten kennis en excellentie weer meer waarderen – valt op vruchtbare grond. "De kwestie van onderwijskwaliteit beroert veel mensen," merkt Dirk Van Damme. "Met dit boek probeer ik het belang van verheffing weer naar voor te brengen als ideaal. Mijn discours geeft blijk van verontrusting, maar biedt ook perspectief. Het is geen dramaboek. Er zitten veel vragen in. Zoals over de toekomst van hoger onderwijs. Moeten we echt blijven zeggen dat alleen hoger onderwijs de succesvolle route is naar sociale mobiliteit? Het zijn vragen die niet in de politieke branding van de actualiteit liggen, maar het wel verdienen om gesteld te worden."

Dit boek is een verzameling van columns en essays die bij Samenleving & Politiek en in andere bladen verschenen zijn. Wat is dan de rode draad?

"Ik probeer aan te tonen hoe onderwijs in het verleden een belangrijke verdeler van kansen in de samenleving was, en waarom dat vandaag steeds minder het geval is. We komen stilaan aan het einde van dat onderwijsverhaal en moeten misschien niet langer streven naar 'meer van hetzelfde'."

Kan u een voorbeeld geven?

"Wat is een diploma nog waard? Diploma's zijn in snel tempo aan het eroderen als wisselmunt op de arbeidsmarkt. Bedrijven kijken er steeds minder naar. Ze gebruiken hoogstens nog een niveaukwalificatie. Iemand met een diploma zal wellicht analytisch kunnen nadenken en iets op papier kunnen zetten. Maar verder dan dat gaat het niet. Het credentialisme van de 20e eeuw is aan het verwateren. (snel) Al pleit ik niet tegen diploma's, hoor. Ik zal nooit iemand aanraden om niet verder te studeren."

Waar u in het boek wél voor pleit, is het verlagen van de leerplicht naar 16 jaar voor jongeren die echt schoolmoe zijn.

"Dat is een controversieel idee, dat besef ik. Dat hoeft ook niet van vandaag op morgen te gebeuren. Maar voor sommige leerlingen is de school niet langer het meest geschikte instrument om kennis en competenties te verwerven. We moeten de signalen van leerlingen die schoolmoe zijn serieus nemen. Het is misschien beter om hen sneller naar de arbeidsmarkt toe te leiden, en er nadien alles aan te doen om hen opnieuw naar opleidingen te halen, die ze dan wel als nuttig ervaren, die korter en functioneler zijn, en die gecombineerd kunnen worden met werk. We gaan naar andere educatieve biografieën en meer flexibele trajecten. Een schoolloopbaan tot 25 jaar en dan een arbeidsloopbaan tot aan het pensioen op 65 jaar, dat is voorbij."

In onderwijsdiscussies staat het streven naar kennis vaak recht tegenover het streven naar welbevinden. Mensen die voor meer kennis pleiten, zoals u, zouden welbevinden niet belangrijk achten.

"Ik pleit voor meer kennis en excellentie, maar vind ook welbevinden belangrijk. Anders zou ik niet pleiten voor de verlaging van de leerplicht voor jongeren die schoolmoe zijn. Op school kan je alleen succes boeken als je er op jouw gemak voelt, als de school een omgeving is die vertrouwen geeft en intrinsiek motiveert.

Leren is lastig. Leren vergt een inspanning. Maar leren zorgt ook voor succeservaring, wat op haar beurt bijdraagt tot welbevinden.

Maar voor sommigen is welbevinden prioriteit nummer 1 geworden. Zolang men zich maar gelukkig voelt op school, is het al goed. Dan is mijn reactie: school dient wel om iets te leren. Leren is lastig. Leren vergt een inspanning. Maar leren zorgt ook voor succeservaring, wat op haar beurt bijdraagt tot welbevinden. Voor mij zit de oorzakelijkheid tussen welbevinden en leren dus ook in de andere richting."

U bent een sociaaldemocraat en wijdt een groot hoofdstuk in het boek aan de 'progressieve verwarring' rond onderwijs. Waar zit die verwarring precies?

"Op een bepaald moment heeft men het verheffingsidee losgelaten ten voordele van het gelijke kansenidee. Maar gelijke kansen tot wat? De dominantie van het gelijke kansenidee maakte dat we enkel nog praatten over de financiële toegankelijkheid van onderwijs. Dat is belangrijk, maar we praatten niet langer over wát er dan precies moest gebeuren ín dat onderwijs."

U schrijft dat lichtzinnige vernieuwingstendensen zomaar werden overgenomen door progressieven. Welke waren dat dan?

"Vanaf de jaren 1990 gingen constructivisme en kennisrelativisme sterk leven bij een deel van het progressieve onderwijsveld. Voordien stond bij sociaaldemocraten het verheffingsdenken centraal, met idealen als standaardtaal, wetenschappelijk kritisch denken en hogere cultuur. Het postmodernisme greep sterk in in de pedagogiek. Waarom nog kennis bijbrengen als we alles op het internet kunnen opzoeken? Daardoor werden kennisrelativisme en nonchalance dominant."

Kan u een concreet voorbeeld noemen waar dat kennisrelativisme optrad?

"In de jaren 1990 begon men te betwijfelen of we echt Standaardnederlands voorop moesten blijven stellen. Idem voor wiskunde. Ik heb de ontstaansgeschiedenis van de eindtermen van dichtbij meegemaakt. 8 uur wiskunde, moet dat echt, we gaan van leerlingen toch geen rekenmachinetjes maken? Terwijl we wiskundige vaardigheden wel degelijk nodig hebben."

U pleit voor excellentie, een geluid dat vaak te horen is op rechts. Waarom moet links daar dan ook voor pleiten?

"Hier komen we tot de kern van mijn pleidooi. Links heeft de fout gemaakt om alles wat met onderwijskwaliteit te maken heeft over te laten aan rechts. Dat is totaal verkeerd. Het is net een linkse erfenis om te pleiten voor heel goed onderwijs. In veel opkomende landen zijn het de progressieven die pleiten voor investeringen in onderwijs en kennis. Maar in ons welvarende westen denken we dat we de luxe hebben om de kwaliteit van onderwijs niet als een progressief ideaal te zien. Dat ergert mij allang. Links moet die thema's niet op dezelfde manier thematiseren als rechts, maar wel het eigenaarschap over die thema's opnieuw claimen. Dat is de voorbije 20 jaar niet gebeurd."

In ons welvarende westen denken we dat we de luxe hebben om de kwaliteit van onderwijs niet als een progressief ideaal te zien.

Speelt migratie een rol in die progressieve verwarring?

"Absoluut. De kwaliteitserosie verklaren uit migratie, zoals Vlaams Belang doet, klopt helemaal niet. Maar het is wel zo dat migratie gewoon op het onderwijs geworpen is, zonder dat het onderwijs veel tools had om daarmee om te gaan. Het GOK-systeem is een goed systeem om scholen meer middelen te geven voor deze uitdagingen. Maar het gaat niet alleen over geld. We hebben te veel gedacht dat ons onderwijs wel zou blijven functioneren met 70% anderstaligen in de klas. De leerkrachten mochten het allemaal zelf oplossen."

De discussie over taal blijft ook vandaag moeilijk.

"We moeten het Standaardnederlands in het onderwijs opnieuw herwaarderen. Kansen geven aan leerlingen met een migratieachtergrond doe je best door de barrières zo snel en zo goed mogelijk weg te werken. Goede, rijke kennis van het Nederlands zorgt voor kansen."

Ben Weyts wil niet dat leerlingen met een andere thuistaal die taal spreken op de speelplaats. Wat vindt u?

"Ik pleit voor meer respect voor Nederlands op school, maar heb dat altijd bedoeld in educatieve context. In de klas dus."

Ik pleit voor meer respect voor Nederlands op school, maar heb dat altijd bedoeld in educatieve context. In de klas dus.

U pleitte onlangs wel voor aparte klassen voor anderstaligen, wat een storm aan kritiek opleverde in linkse middens.

"Ik had dit misschien wat fel verwoord, maar blijf au fond achter het idee staan. Als ik dit over wiskunde had gezegd, zou dit niet controversieel zijn. Voor taal blijkbaar wel."

De kritiek is: je installeert lage verwachtingen.

"Eigenlijk gaat het gewoon over eenvoudige onderwijskundige principes, hoor. Als een leerling een probleem heeft, dan neem je die even uit de klas, zet je daar heel goede tutoring op, zorg je dat die weer mee is, en voeg je die daarna weer bij de rest. Remediëring en tutoring zijn algemeen aanvaarde onderwijskundige interventies. Waarom zou dat bij taal niet lukken?

Het beleid is te nonchalant geweest voor mensen met een migratieachtergrond in het verwerven van het Nederlands. In de PISA- en PIAAC-cijfers zie je dat in onze buurlanden migranten na twee of drie generaties nog voor een stuk de herkomsttaal spreken, dikwijls een wat verarmde versie ervan, maar ook de taal van het gastland. Bij ons is dat veel minder het geval. Omdat we die mensen niet wilden culpabiliseren, was het beleid nonchalant in inburgering. Het voorzag te weinig middelen voor het NT2-aanbod. Het liet toe dat kinderen vandaag nog altijd opgroeien in een arme thuistaalomgeving en enkel op school Nederlands spreken."

Meertaligheid is een troef als het Engels of Frans betreft maar veel minder als het Turks of Marokkaans betreft, zo lijkt het soms wel.

"Bij mij speelt dit aspect tó-taal niet. Ik zou niet liever hebben dan dat Turkse Belgen héél goed Turks en héél goed Nederlands spreken. Turks heeft een erg rijke literatuur."

Ik zou niet liever hebben dan dat Turkse Belgen héél goed Turks en héél goed Nederlands spreken.

Is het onderwijs in de huidige maatschappelijk context nog wel in staat om te zorgen voor sociale mobiliteit, zoals het dat in vorige eeuw wel nog kon?

"Volgens mij wel. Sociale tegenstellingen enten zich echt op die scholingsdimensie. Het is de scholingsdimensie die de inkomensongelijkheid bepaalt. Natuurlijk is onderwijs niet bij machte om alle sociale problemen op te lossen. Maar goed onderwijs mildert ongelijkheid en biedt kansen om uit de armoede te ontsnappen.

Ongeletterdheid is écht een reusachtig probleem. 19% van de 15-jarige leerlingen haalt het minimumniveau voor lezen niet. Later komen ze in een povere werksituatie terecht en zijn ze niet in staat om hun kinderen een deftige leeromgeving te bieden. Door het feit dat we aan de onderkant zo weinig inzetten op kennis, organiseren we de armoede van de komende generaties. De onderkant naar omhoog krijgen, moet dus de ambitie zijn."

Afsluitend. Moet Vooruit in 2024 de minister van Onderwijs claimen, indien het zou toetreden tot de Vlaamse regering?

"In dat geval zal het, realistisch gezien, moeten kiezen tussen Onderwijs en Zorg. Geen enkele partij krijgt beiden. Onderwijs lijkt me een vehikel voor veel zaken die sociaaldemocraten zouden moeten bezighouden. Niet in het minst om de onderkant weer te gaan verheffen. Ik denk met heimwee terug aan de tijd van Frank (Vandenbroucke, onder wie Dirk Van Damme kabinetschef was, wv). We konden niet alles realiseren wat we wilden, maar het was toch een heel geslaagde legislatuur. Na 2024 nog eens een boost geven aan al die dossiers, zou goed zijn.

Als sociaaldemocraten alleen maar praten over de maximumfactuur en de financiële toegankelijkheid, hoe belangrijk dat ook is, dan is het te pover.

Maar dan moeten sociaaldemocraten wel het juiste discours rond onderwijs vinden. Als het alleen maar over de maximumfactuur en de financiële toegankelijkheid gaat, hoe belangrijk dat ook is, dan is het te pover. Dan heb je geen hoopgevend en mobiliserend discours dat kan aanslaan in de campagne. Spreek ook de middenklasse aan over het belang van het weer omhoog krijgen van de onderkant. Want het feit dat die middenklasse bestaat in Vlaanderen, en zo welvarend is, is de verdienste van de sociale mobiliteit die we gerealiseerd hebben met het vroegere onderwijsbeleid."

Samenleving & Politiek, Jaargang 30, 2023, nr. 8 (oktober), pagina 44 tot 48

• verheffing
• onderwijs
• Dirk Van Damme
• interview