Abonneer Log in
INTERVIEW

Jan Willem Duyvendak

'De onweerstaanbare kracht van de mainstream'

Samenleving & Politiek, Jaargang 27, 2020, nr. 2 (februari), pagina 30 tot 36

Moslims nemen de boel hier niet over, aldus de Nederlandse socioloog Jan Willem Duyvendak. "In de statistieken zien we dat burgers met een migratieachtergrond net méér gaan lijken op de burgers zonder migratieachtergrond. De druk van de mainstream meerderheid blijkt heel sterk." Toch voelt die zich steeds meer onderdrukt door de minderheid. Hoe komt dat?

Onlangs postte Filip Dewinter een filmpje op sociale media, vanuit een café met worstenbrood en Koninck bier in de hand. Traditioneel mochten de havenarbeiders in Antwerpen op Verloren Maandag, de maandag na de eerste zondag van Driekoningen, eten en drinken op kosten van de bazen. Het is een Vlaamse traditie die, aldus de Vlaams Belanger, onder druk staat door de 'oprukkende islamisering'. Het filmpje is een schoonvoorbeeld van wat de Nederlandse socioloog Jan Willem Duyvendak, die werkt aan de Amsterdamse UvA en NIAS, omschrijft als de 'vermeende onderdrukking van de meerderheid'. Steeds vaker en in steeds fellere bewoording horen we over hoe onze tradities, gewoontes en taal onvoldoende worden beschermd. De meerderheid voelt zich aangetast, verraden en, zelfs, onderdrukt door de minderheid. "Van onderdrukking van de meerderheid is geen sprake," stelt Jan Willem Duyvendak. Hij breekt een lans voor een vandaag onpopulaire stelling: "We moeten onze democratie net beschermen tegen de dictatuur van de meerderheid. Het is namelijk een hoofdkenmerk van de rechtsstaat dat minderheden rechten hebben om de hegemonie van de meerderheidscultuur enigszins te matigen".

Over dit alles schreef Jan Willem Duyvendak, samen met Tamar de Waal, een vlammend essay in De Groene Amsterdammer, getiteld 'Meerderheden in het nauw?'. In 2021 moet daarover ook zijn boek The Return of the Native verschijnen. Het essay verscheen pal in de 'feestdagen', een op dat vlak gevoelige periode. Lidl kreeg op sociale media de volle laag omdat het 'feestdagen' durfde te schrijven in haar folders in plaats van 'kerstfeest'. Mag Zwarte Piet nog zwart zijn en het vuurwerk nog knallen, vroeg Nederland zich ook dit eindejaar in een zeer vilein debat af. De ondergang van het Avondland leek dichtbij. "Ik had me voorgenomen om niet te veel over Zwarte Piet te schrijven. Dat is me niet echt gelukt (lacht)," moet Jan Willem Duyvendak toegeven als we hem in zijn bureau in Amsterdam ontmoeten als de storm van de 'feestdagen' is gaan liggen.

U moest dit van u afschrijven?

"Eindejaar is traditioneel een periode waarin zulke identiteitskwesties meer dan anders naar boven komen, maar ik maak me al langer zorgen over de ontwikkelingen in het publieke debat. Steeds meer politieke kwesties worden gereduceerd tot een conflict tussen de 'echte' autochtone bevolking versus moslims, antiracisten en de culturele elite die ons land zogezegd willen verzwakken en ondermijnen. De claim is dat de meerderheid zich steeds meer in het nauw gedrukt voelt door de minderheid."

Zijn dit niet vooral ergerlijke posts op sociale media, waar de megafoon op wordt gezet?

"Het probleem gaat dieper dan dat. In de rechtsspraak vinden we dat soort argumentatie ook steeds meer terug. Zo hield het Europees Hof voor de Rechten van de Mens het Franse boerkaverbod in stand, niet omdat een verbod zou bijdragen tot meer gelijkheid tussen man en vrouw of tot meer veiligheid, maar wel omdat het niet-dragen van een boerka een culturele waarde van de Franse meerderheid zou zijn.

Ook in de academische wereld wordt het belang van de meerderheidscultuur steeds vaker benadrukt. De Canadese politicoloog Erik Kaufmann schreef er in 2018 al over in zijn boek 'White shift. Populism, immigration and the Future of White Majorities'. En ook mijn collega Ruud Koopmans pleit voor een herwaardering van de meerderheidscultuur, hoewel die voor hem niet per se wit moet zijn. In de media komen zij veelvuldig en zonder veel kritische noten aan bod."

Hoe komt dat?

"Koopmans positioneert zich als het 'redelijke midden'. Hij neemt een positie in tussen, zeg maar, de far right en wat hij 'de multiculturalisten' noemt. Tegelijk wordt hij wel dolenthousiast geciteerd door rechtspopulisten. Hij maakt hen zo salonfähig. Kaufmann en Koopmans delen met de rechtspopulisten dat ze niet alleen de rechten van de meerderheid verdedigen maar die van de minderheden ook willen strippen."

Deze vorm van wit zelfbewustzijn noemt u 'nativisme'.

"Precies. Het argument dat de autochtone bevolking meer rechten moet hebben of mag bepalen wat er in haar land gebeurt, louter omwille van het feit dat ze hier al langer woont. Witte nativisten komen zo tegen niet-witte nieuwkomers te staan. Zij worden gezien als een bedreiging voor de natie. Uiteindelijk draait het rond zuiverheid en dat is een heilloos pad. Je krijgt voortdurend de vraag 'wie hoort erbij?'."

Voor nativisten zullen nieuwkomers nooit worden 'zoals zij', zelfs niet na twee of drie generaties.

"Een aantal jaar geleden ging het publieke debat over hoe we nieuwkomers beter konden integreren. Het was nog een beloftevolle tijd. Nu horen we dat de islam nooit in Nederland zal passen en zegt Geert Wilders gewoon dat er minder Marokkanen moeten zijn. De belofte van integratie is weg. Voor nativisten zijn nieuwkomers niet te integreren."

Valt er niets te zeggen voor het argument dat de minderheid zich moet aanpassen aan de meerderheid?

"Natuurlijk passen minderheden zich in de loop van de tijd aan – ook al omdat zij politiek niet veel in de melk te brokkelen hebben. Maar mag van hen verwacht worden dat zij zich volledig aanpassen of moeten ze anders verdwijnen? In een rechtsstaat hebben minderheden rechten om de hegemonie van de meerderheidscultuur enigszins te matigen. Grondrechten gelden voor iedereen, ook voor diegenen met wie je het niet eens bent of op wie je niet lijkt."

Nativisten verwarren grondrechten met minderheidsrechten?

"Ongeacht hoe onprettig een meerderheid van de bevolking dat wellicht vindt, is het een grondrecht om een hijab te dragen. Net zoals het in Nederland een, in 1917 zwaar bevochten, grondrecht is om religieus onderwijs te organiseren. Deze rechten waren een compensatiemiddel om te voorkomen dat de nationale identiteit te sterk wordt gedomineerd door de meerderheidscultuur. Daarom hebben de Nederlandse Friezen, maar ook migrantengroepen, binnen deze logica bepaalde rechten."

Deze logica staat nu onder druk, zeker als het gaat over moslims.

"(fel) Maar onze samenleving 'islamiseert' helemáál niet. We zien dat burgers met een migratieachtergrond net méér gaan lijken op de burgers zonder migratieachtergrond: ze vormen gezinnen, worden ouder, hebben uiteenlopende politieke voorkeuren, zijn steeds hoger opgeleid, variëren in leefstijl, enzovoort. Het tegendeel is dus waar: de druk van de mainstream meerderheid blijkt net heel sterk. En die meerderheid is in Nederland, internationaal gezien, nog steeds uitzonderlijk homogeen-progressief."

U spreekt nu als socioloog?

"Veel sociologen hanteren, net als ik, inderdaad een geruststellende toon, omdat ze naar statistieken kijken. Dat kan irritant zijn, dat besef ik (lacht). Het botst met het ongeduld van de politiek. Nieuwkomers moeten zo snel mogelijk onze normen en waarden hebben overgenomen, liefst morgen al. Maar uit onderzoek weten we dat dit een traag proces is. Het duurt meestal zo'n twee generaties voor men de taal spreekt en de gebruiken overneemt.

Het is mijn taak als academicus om te benadrukken dat er een sterke meerderheidsnorm bestaat en dat onze samenleving helemaal niet uit elkaar valt. We denken over heel veel zaken in Nederland hetzelfde. De meerderheid van de minderheid integreert zich ook prima. Het is de integratie-paradox: er is wrijving omdat het goed gaat. Net omdat steeds meer nieuwkomers zich invoegen in onze samenleving – op televisie, in hoger onderwijs, in sportverenigingen – komt de ingebeelde 'wij' 'hen' steeds tegen."

Tegelijk zien we dat Turken en Marokkanen zeer gelovig blijven.

"Klopt. En dat botst in een samenleving waar religiositeit net meer naar de achtergrond was gedrukt. Maar zolang de brede, liberale mainstream wordt gedeeld, is dat geen probleem. En dat is steeds meer het geval. Zelfs de niqaabdraagsters verdedigen zich vaak in liberale termen: 'Ik kies er zelf voor...'."

Fijn is het niet om in uw wijk iemand met een niqaab te zien. Die gevoelens van verlies zijn toch reëel?

"Dat ontken ik zeker niet. In gemengde wijken zijn er spanningen en onbegrip. Maar eens de groepen elkaar leren kennen, stabiliseert de situatie. Kijk, intuïtief snap ik dat iemand die hier al heel zijn leven woont, vindt dat die meer recht heeft om zich hier thuis te voelen dan nieuwkomers. Maar laten we nu niet doen alsof Turken of Marokkanen gisteren zijn aangekomen. (wind zich op) Ik stoor me mateloos aan hoe slordig de discussie over gemengde wijken wordt gevoerd."

Wat bedoelt u?

"In de eindejaarperiode vonden dagenlang rellen plaats in Duindorp, een woonwijk in het stadsdeel Scheveningen in Den Haag. Daar verzetten de oorspronkelijke Nederlandse bewoners, die voornamelijk laagopgeleid zijn en in sociale huurwoningen wonen, zich minstens evenveel tegen de komst van rijke witte Nederlanders waar koopappartementen voor worden gebouwd als tegen nieuwkomers uit andere landen. Gentrificatie leidt net zo goed tot verliesgevoelens van thuis. Buurten in de grote stad veranderen nu eenmaal – de stad is geen dorp."

In uw boek 'Thuis. Het drama van een sentimentele samenleving' (2017) schreef u dat het begrip 'thuis' voor de politiek een obsessie is geworden.

"Zich ergens thuis voelen is uitermate belangrijk, dat spreekt voor zich. Maar de politiek is er door geobsedeerd geraakt. Het is niet de taak van de politicus om zich te moeien met het emotionele huishouden van individuele bewoners. In Vlaanderen trok N-VA naar de verkiezingen met de slogan 'Veilig thuis in een welvarend Vlaanderen'. In Amsterdam was de campagneslogan van PvdA 'Thuis in Amsterdam'. Voor veel partijen is het een expliciete doelstelling in hun politiek project."

Wat is daar mis mee?

"Zich echt ergens thuis voelen, doe je maar op bepaalde plekken. Dat ervaar je maar met weinig mensen. Het is een zeer selectieve emotie, en daarom draagt het uiteindelijk bij tot uitsluiting. Als je vindt dat we ons moeten thuis voelen bij al onze medeburgers, zorgt dat voor constante irritatie: hij ziet er anders uit, hij schudt me geen hand,… Als je streeft naar culturele homogeniteit, heb je eindeloos reden om te klagen. Er zal altijd wel iets zijn waarop we van elkaar afwijken. Dat is het drama van de sentimentele samenleving."

Wat is daarvoor de oplossing?

"Politici moeten burgers leren om elkaar te verdragen, hoe verschillend ze ook zijn. Wat door vele partijen met de beste bedoelingen in het politieke discours is geïntroduceerd, leidt tot grote teleurstelling en politieke onverdraagzaamheid. De scherpste debatten in de Kamer hebben we over de vraag wie hier thuis hoort en wie zich niet meer thuis voelt."

Ze wekken alleszins meer verontwaardiging op dan een debat over belastingontwijking.

"Ik zou ook wensen dat in het publieke debat veel meer over sociaaleconomische kwesties wordt gesproken."

Volgens uw collega Ewald Engelen verliest links zich in het narcisme van de kleine culturele verschillen en is het de klassenstrijd vergeten.

"Natuurlijk zijn er belangrijkere dingen dan genderneutrale rompertjes in de HEMA. Maar het argument van Ewald Engelen, dat links enkel moet focussen op sociaaleconomische kwesties, klopt niet. Dat zou wel heel goed nieuws zijn voor allerhande gediscrimineerde groepen: de klassenstrijd lost jullie problemen wel op. De geschiedenis heeft duidelijk gemaakt dat dat niet zo is. Racisme, seksisme en homofobie moeten ook apart worden aangepakt."

Linkse partijen kunnen dus niet afwezig blijven in het debat over culturele onderwerpen?

"Tuurlijk niet. Wel ben ik het eens met Ewald Engelen dat het grootste deficit van links ligt bij het ontbreken van een scherp sociaaleconomisch programma. Maar culturele onderwerpen hoeven laagopgeleide stemmers helemaal niet te vervreemden van links. De meerderheid in Nederland is nog steeds uitzonderlijk homogeen-progressief. In een land als de Verenigde Staten ligt dat anders. Daar is een deel van bevolking inzake culturele onderwerpen een stuk conservatiever dan de Democratische partij."

En dus stemmen arbeiders, tegen hun economische belangen in, voor een miljardair?

"Ze voelen zich aangesproken door Donald Trump omdat ze ook christelijk of homofoob zijn. Ze stemmen tegen hun economische belangen in, maar wel in lijn met hun culturele overtuigingen. In Nederland is die cultuuroorlog grotendeels voorbij. De rechterzijde heeft de culturele erfenis van de jaren 1960 stevig omarmd. Homo- en vrouwenrechten zijn nu breed gedragen. Zelfs bij extreemrechts."

Ook Filip Dewinter is vandaag een stuk milder over homorechten dan pakweg 15 jaar geleden.

"Homo- en vrouwenrechten worden nu ingebracht in de discussie over de multiculturele samenleving en geframed als 'typisch westers'. Om zo een onderscheid te maken met mensen die niet 'typisch westers' zijn: de migranten. Vanuit de gedachte dat de vijand van mijn vijand mijn vriend is, worden deze rechten nu ingezet om zich af te zetten tegen de islam. Er speelt opportunisme bij dit 'homonationalisme'. Maar tegelijk geloof ik echt dat als je zo'n boodschap 15 jaar lang vertelt – want zolang is Geert Wilders al bezig – dat dit een impact heeft op de achterban. Die neemt de opvattingen uiteindelijk over."

Populisten als emancipatoren van hun achterban?

"Ergens wel. Als een homoseksuele jongen in een PVV-familie opgroeit en zijn ouders minder hoort schelden op homo's, dan maakt dat zijn leven toch prettiger?"

In Nederland bestaat sinds kort de beweging VrijLinks, die vindt dat links meer trouw moet zijn aan zijn vrijzinnige, seculiere wortels. Geen hoofddoeken op school bijvoorbeeld.

"Nederland is altijd een religieus verdeeld land geweest. De verzuiling heeft sporen achtergelaten in de Grondwet. Niet onlogisch dat sommigen gehecht blijven aan de vrijheid van onderwijs. Niet vanuit groot enthousiasme voor christelijk of islamitisch onderwijs, maar wel vanuit de idee dat in een land van minderheden dat de manier is om met elkaar samen te leven.

Vandaag leeft sterk de idee dat sociaaldemocratische partijen dolenthousiast het multiculturalisme hebben omarmd en mee verantwoordelijk zijn voor het uit elkaar vallen van de samenleving. Empirisch is dat onzin – we hebben nauwelijks multiculturalistisch beleid gekend en het land valt helemaal niet uit elkaar – maar het beeld kleeft aan ze. Ik snap daarom wel dat VrijLinks ervoor pleit om weg te blijven van de verknoping van religie en openbaar bestuur."

Moet de hoofddoek achter het loket kunnen?

"Voor mij wel. Ik geloof niet in het Franse model dat de openbare sfeer zoveel mogelijk van identiteiten stript. Het leidt er enkel toe dat dominante identiteiten vanzelfsprekend aanwezig zijn in de openbare sfeer en dat minder dominante identiteiten er zich niet kunnen manifesteren."

De openbare ruimte is nooit neutraal?

"Of we dat nu willen of niet, iedereen brengt daar zijn eigen identiteit in mee. Neem de boerkini-rel op het strand van Nice. De Franse overheid claimde dat de agenten de vrouw dwongen om de boerkini af te nemen om de neutraliteit van de openbare sfeer te handhaven. Maar de bikini's mochten wel aanblijven. Terwijl vrouwen die ook nog maar een aantal decennia dragen en evenmin neutraal zijn."

Wat is dan de taak van de overheid?

"Ze moet terughoudend zijn in het reguleren van publieke manifestaties van religiositeit en ervoor zorgen dat iedereen zich een beetje thuis kan voelen in de openbare ruimte. Want als je ervoor zorgt dat sommige groepen zich helemaal thuis voelen en anderen helemaal niet, marginaliseer je bepaalde groepen."

Mogen moslima's voor u apart zwemmen?

"(denkt lang na) Voor mij is dit een politieke afweging met zowel principiële als pragmatische argumenten. Principieel gesproken gaat mijn sympathie zeker niet uit naar apart zwemmen. Maar ik kan me ook vinden in het pragmatische argument dat we het toch moeten toestaan omdat meisjes anders niet naar de zwemles gaan en dus een groter risico lopen op verdrinken. Kijk, ik vind het belangrijk dat mensen zoveel mogelijk zelf keuzes mogen maken en dat de overheid zoveel mogelijk opties aanbiedt. Mijn antwoord is dus: in een ideale wereld met veel geld, veel zwembaden en veel vrije tijd biedt de overheid best een hele waaier aan zwemmogelijkheden aan. (lacht) Voilà, best een politiek antwoord toch voor een socioloog?"

Samenleving & Politiek, Jaargang 27, 2020, nr. 2 (februari), pagina 30 tot 36