Édouard Louis

We treffen Édouard Louis midden in de stakingsdriedaagse die de vakbonden organiseerden tegen het asociale beleid van de Arizona-regering. Als we ernaar polsen, blijkt hij behoorlijk op de hoogte van de politieke toestand in België. De Franse literaire superster is echter niet in Antwerpen om actie te voeren, maar ter promotie van zijn nieuwste roman De ondergang. Daarin reconstrueert Louis het leven en de dood van zijn naamloze broer. "Hoe meer hij droomde, hoe meer hij stikte," schrijft hij over hem. Verwacht geen ode aan hun broederband - die was er simpelweg niet, aldus Louis - maar een onderzoek naar hoe sociale afkomst, mannelijkheid en psychische kwetsbaarheid iemand langzaam kunnen vernietigen.

De eerste zin van 'De ondergang' luidt: "Ik voelde niets toen ik hoorde dat mijn broer dood was; geen droefheid, geen wanhoop, geen blijdschap, geen genoegen". Is het niet vreemd dat u vervolgens toch een boek van meer dan 200 pagina's over hem schrijft?

"Ik hield niet van mijn broer. Hij was een racist en extreem gewelddadig. Hij sloeg vrouwen en homo's gewoon voor zijn plezier. Ik heb meer dan één hond gezien die voor de rest van zijn dagen kreupel liep enkel omdat mijn broer op één van zijn slechte dagen zijn frustratie op hem had uitgewerkt. Ik ging hem dus uit de weg. Toen mijn moeder me belde om te zeggen dat hij overleden was, had ik 10 jaar niet met hem gesproken. Maar zijn dood maakte dat ik hem niet meer kon mijden."

Waarom niet?

"Mijn broer was 38 jaar oud toen hij stierf. Hoewel zijn dood geen emotionele impact op me had, was het een sociologische schok. Mensen sterven niet op hun 38^ste. Ik wou begrijpen hoe dat kon. Waarom was hij ook die vreselijke persoon geworden die hij was? Ik vermoed dat zijn overlijden me de nodige afstand schonk om dat te onderzoeken."

Waarom was mijn broer die vreselijke persoon geworden die hij was?

Had u geen schrik dat u er gewoon zou op uitkomen dat uw broer een slechte persoon was?

"Nee, want ik vind dat we het beest in de bek moeten durven kijken. We moeten durven begrijpen wat we haten. Voor mij is dat een politieke keuze, die blijkbaar moeilijk is. Het meritocratisch denken heeft ondertussen iedereen besmet. Impliciet vinden we dat de mensen waarvoor we strijden dat moeten verdienen. Ook de linkerzijde heeft daar last van.

Hoe bedoelt u?

"Er zijn twee manieren waarop gemarginaliseerde groepen worden voorgesteld. Beide visies lijken tegenover elkaar te staan, maar eigenlijk gaat het om één en hetzelfde gedachtegoed. De Franse socioloog, Pierre Bourdieu, noemde dat 'antagonistische medeplichtigen'. De rechterzijde doet dat op een reactionaire manier: mensen zijn lui, zwak of gewelddadig. De linkerzijde heeft dan weer de neiging om gemarginaliseerde groepen te idealiseren. Dan zeggen we dat alle vrouwen krachtig zijn, alle queermensen helden, en alle arbeiders solidair. Vaak is dat zo, maar even vaak ook niet."

U verzet zich daartegen?

"Net zoals Ken Loach of de broers Dardenne wil ik in mijn boeken vooral een realistisch beeld van mensen schetsen. Als je hen idealiseert, maak je er een karikatuur van. Je ontzegt hen hun complexiteit, hun nuances en hun menselijkheid. Wanneer je dan een echte persoon voor je krijgt, blijkt die helemaal niet aan dat ideaalbeeld te voldoen. Het systemische geweld dat hem creëerde, is buiten beeld. Vervolgens start hierdoor de discussie over of je hem wel of niet moet helpen. Het uitgangspunt van mijn boek is dat zelfs als iemand hatelijk is we, als linkerzijde, toch voor hem moeten strijden."

Als je mensen idealiseert, maak je er een karikatuur van.

Het is voor iemand met uw achtergrond in armoede wel makkelijker om dat ideaalbeeld te doorprikken. Als iemand uit de middenklasse hetzelfde doet, wordt dat - zeker binnen progressieve kringen - niet als stigmatiserend beschouwd?

"Op die manier zou je enkel over bepaalde groepen mogen spreken als je daar deel van uitmaakt. Dat is toch klinkklare onzin? Karl Marx en Jean-Paul Sartre kwamen allebei uit de bourgeoisie. Nochtans hebben zijn enkele van de belangrijkste pagina's geschreven die er in de geschiedenis over de arbeidsklasse verschenen zijn. De enige vraag die ertoe doet is niet wie mensen zijn, maar wat ze te vertellen hebben."

Maar uw achtergrond kan u toch bepaalde inzichten verschaffen waar mensen die zich niet in uw sociale positie bevinden niet over beschikken?

"Dat spreekt voor zich. De eerste keren dat ik me in een ruimte bevond waarvan ik wist dat ze vol intellectuelen zat, wist ik me geen houding te geven, laat staan dat ik mijn mond durfde opendoen. Daar had iemand als Sartre - om het mild uit te drukken - bepaald geen last van. Anderzijds is het ook niet zo dat omdat je uit de arbeidersklasse komt, het daarom makkelijker is daarover te schrijven."

Hoe bedoelt u?

"Omdat je het over de mensen dichtbij je hebt en je niet altijd een positief beeld van hen kunt schetsen. Toen ik debuteerde met Weg met Eddy Bellegueule was mijn moeder woedend op me. Ze schaamde zich kapot over het feit dat de wereld zou weten dat zij arm was."

Waarom eigenlijk?

"Die schaamte is er altijd wel geweest, maar de laatste tijd komt daar een moreel element bij. Rechtse politici zijn erin geslaagd om haast heel de samenleving te doordringen van het eigen-schuld-dikke-bult-discours. Zelfs mensen in armoede zijn ervan overtuigd dat ze moreel schuld hebben aan hun toestand."

Rechtse politici zijn erin geslaagd om haast heel de samenleving te doordringen van het eigen-schuld-dikke-bult-discours.

Mensen hebben het individueel schuldmodel geïnternaliseerd?

"Voor mij is dat één van de ergste uitingen van het politieke geweld dat het huidige neoliberale beleid op mensen uitoefent: dat het hen blind maakt voor hun eigen levenssituatie. Als een gevolg stemmen veel arbeiders voor extreemrechtse partijen die de belangen van het bedrijfsleven dienen. Als mensen zich wel bewust waren van de dynamieken die hun leven vormgeven, leefden we in een linkse wereld."

In 'De ondergang' speelt de psychologische toestand van uw broer een cruciale rol. Waarom heeft u gekozen om daar zo veel aandacht aan te geven?

"De Franse schrijfster, Julia Kristeva, schrijft in haar boek Soleil Noir: 'Mijn depressie wijst me erop dat ik niet tegen verlies kan.' Toen ik me in het leven van mijn broer verdiepte, viel het me op dat hij niets kon loslaten. Telkens opnieuw rakelde hij moeilijke gebeurtenissen op: zijn vader had hem verlaten, mijn vader had hem uitgelachen, zijn moeder nam het daarbij nooit voor hem op, … Hij was niet in staat om dingen achter zich te laten. Door dat op een rijtje te zetten, moest ik concluderen dat hij depressief was. Bij leven heb ik dat nooit gezien."

Waarom vond u het belangrijk dat te benoemen?

"Omdat mensen uit de arbeidersklasse ook psychische problemen kunnen hebben, die uit zichzelf komen. In de literatuur zijn ze triest omdat ze hun huis kwijtraken, omdat ze geen geld hebben, omdat de fabriek sluit, … Uiteraard zijn die omstandigheden mentaal extreem belastend. Tegelijk schetsen boeken over de bourgeoisie een beeld van mensen die materieel niets tekortkomen, maar verdrietig zijn omdat ze verdrietig zijn; omdat ze zo'n complex innerlijk leven hebben. Natuurlijk maakte zijn socio-economische context het nog veel erger, maar mijn broer had van zijn geboorte een psychologische wonde in zich. Ik wilde tonen dat dit in elk sociaal milieu voorkomt, niet enkel in de hogere klassen."

U noemt uw broer depressief omdat hij niet kon verliezen. Bijna zijn hele leven lang legt hij zich nergens bij neer en blijft hij vechten. Ik vond net dat hem dat sterk toonde.

"Dat was hij zeker ook. Mijn broer liet zich nooit kaderen door zijn sociale klasse. Daardoor was hij vrijer dan ik. Ik was een feminiene homoseksuele jongen die gepest werd. Mijn droom was om stoer te zijn zoals de andere jongens uit mijn milieu. In het boek schrijf ik hoe het geweld van het sociaal determinisme erin bestaat dat het onze verlangens verkleint. Iemand uit de arbeidersklasse wil niet veel meer dan promotie maken in de fabriek, een grotere televisie kopen, of een lening voor een auto krijgen. Mijn broer was anders. Hij bleef groot dromen: hij wou de beste slager ter wereld worden, mee de Notre-Dame restaureren, ... Hij wou uitblinken en net dat maakte hem kwetsbaar."

Hij had gebaat geweest bij psychologische hulp.

"… maar in onze sociale klasse ligt daar tot op de dag van vandaag een taboe op, zeker bij mannen. Een echte vent gaat niet naar de dokter als hij ziek is. Over een psycholoog bij mentale problemen hoeven we het niet eens te hebben. Voor mijn broer was daardoor de weg naar antidepressiva of therapie afgesloten. Ik geloof er heilig in dat hij minder gewelddadig was geweest als hij taal aangereikt had gekregen om over zijn psychische pijn te praten."

Ik geloof er heilig in dat mijn broer minder gewelddadig was geweest als hij taal aangereikt had gekregen om over zijn psychische pijn te praten.

Dat is toch een vreemd fenomeen: in de lagere klasse is er geen taal om over psychisch lijden te praten, in de hogere klassen lijkt haast elk gesprek vandaag over zaken als trauma, hechting en hypersensitiviteit te gaan.

"Ik vind het vooral goed dat er in vergelijking met tien jaar geleden veel meer openheid is om hierover te praten. Maar je hebt wel gelijk dat in de bourgeoisie therapie stilaan een statussymbool geworden is. Tegelijkertijd: waarom niet? Beter dan nog een extra vervuilende luxewagen erbij."

Bestaat er geen gevaar als we, zoals vandaag, alles door een psychologische bril bekijken? In armoedebestrijding praten we daardoor steeds minder over herverdeling. In de plaats daarvan verplichten we mensen om naar cursussen 'Veerkracht' of 'Hoe omgaan met financiële stress' te gaan.

"Heel herkenbaar. In Frankrijk zie je die tendens ook. Er is een soort psychologisering van sociale kwesties gaande, wat een uiting is van het zeer conservatieve tijdperk waarin we leven. Ik snap het wel: de psychologische verklaring ligt dichtbij onszelf. Ze belooft een makkelijke oplossing: met een beetje ander gedrag komen we er wel. De sociologische uitleg is superieur, maar ook abstract en moeilijk te verwezenlijken. Want wat is dat precies, het kapitalisme? En hoe versla je het in godsnaam? Maar dat is de politieke strijd die links eenmaal te voeren heeft."

In een eerder boek van u, 'Ze hebben mijn vader vermoord', schrijft u dat politiek voor de heersende klasse een esthetische kwestie is, terwijl het voor de onderklasse een kwestie van leven of dood is. Hoe keek uw broer naar de politiek vandaag?

"Mijn broer was extreemrechts. De manier waarop hij praatte over vrouwen, homo's, migranten of mensen die van een uitkering moeten leven, was zeer gewelddadig. Af en toe bleef het ook niet bij praten en sloeg hij er gewoon op. Puur voor zijn plezier. Die ideologie zat heel diep in hem omdat ze hem zijn positie in de wereld schonk. Hij had het nodig om neer te kijken op andere groepen. Als hij dat niet meer had, was hij in zijn hoofd niemand meer."

Mijn broer was extreemrechts. Hij had het nodig om neer te kijken op andere groepen.

En dat kwam volgens u door sociale omstandigheden?

"Ja, maar het is complexer dan dat. Mijn broer had geen geld en geen job, en dus weinig anders om trots op te zijn. Anderzijds groeide mijn zus in dezelfde maatschappelijke omstandigheden op en is zij één van de zachtaardigste mensen die ik ken. Het is dus geen één op één."

Van waar die verschillen volgens u?

"Versta me niet verkeerd: de sociale klasse waar je uit voortkomt, heeft een enorme invloed op wie je wordt. Daar ontsnap je niet aan. Maar er spelen nog andere factoren: je gender, je seksuele oriëntatie, je etnisch-culturele achtergrond, … maar ook de vraag of je psychisch kwetsbaar bent. Mensen zijn een configuratie van al die elementen. Dat wil zeggen dat politiek geweld - de verlaging van pensioenen, de afbouw van uitkeringen, het kapot besparen van publieke diensten - zich niet automatisch reproduceert."

Wat bedoelt u daarmee?

"Zulke beslissingen treffen iedereen, maar ze hebben niet bij iedereen hetzelfde effect. Bij sommige mensen zal dat geweld zich omzetten in zelfhaat, bij anderen in verdriet, en bij weer anderen in agressie naar wie kwetsbaar is. Een overheid die voor politiek geweld kiest, produceert dus nooit één enkele daad van geweld. Ze zet een hele keten in gang. Ze creëert omstandigheden waarin mensen, uit wanhoop en vernedering, gewelddadig worden tegen anderen."

Gisteren, vandaag en morgen (sic) staken de vakbonden in België net tegen dat soort beleid: de afbraak van onze sociale bescherming. Heeft u daar begrip voor?

"Uiteraard hebben de vakbonden mijn steun. Je hebt hier een regering die een zeer rechts beleid voert. In Frankrijk hebben we met Macron hetzelfde. Ook in andere landen zie je een politieke klasse die denkt dat je een land moet besturen alsof het een bedrijf is. Het gevolg is een politiek die het overgrote deel van de bevolking niet wil. Nog los van de afbraak van sociale rechten en cultuur, zorgt dit ervoor dat mensen hun geloof in het democratisch systeem verliezen."

Je ziet een politieke klasse die denkt dat je een land moet besturen alsof het een bedrijf is.

Maakt u zich daar zorgen over?

"Ik maak mij daar gigantische zorgen over. Want het duurt altijd minstens een decennium voor je de impact van beleid werkelijk ziet. De onvrede van vandaag vindt zijn oorsprong in het besparingsbeleid van na de bankencrisis. Ik hou mijn hart vast als daar straks de gevolgen van de huidige sociale afbraak bovenop komen."

Wat doen we ertegen?

"Mijn goede vriend, Geoffroy de Lagasnerie, heeft veel over de kunst van verzet geschreven. Hij noemt het kunst omdat verzet de werkelijkheid steeds anders maakt dan ze was. Een staking is op die manier altijd productief omdat de vakbonden zich niet neerleggen bij de rol die de werkende klasse toebedeeld krijgt. Ze stellen problematische zaken in vraag die de politiek vandaag als "juist" en "normaal" bestempelt. Vandaag is het zaak om nieuwe manieren van verzet te verzinnen waarmee we de realiteit naar onze hand zetten."

Dat klinkt optimistisch?

"Ik zie een jonge generatie die gepolitiseerd is en zeer beslist om voor een socialere wereld op te komen. Tegelijk vind ik de richting die de wereld opgaat, echt verontrustend. Ben ik dan optimistisch? Ik weet het niet. Misschien wel, maar enkel omdat het moet. Want zoals die titel van dat boek van Bourdieu luidt: Si le monde social m'est supportable, c'est parce que je peux m'indigner."